梦想与路径:如何避免城镇化变成城市化

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温铁军:城镇化是一三个小多城乡融合去大城市化的过程。

李昌平:今天的中国人应该要慢一点、慢一点,再慢一点,千万太满再说一点人一天就建成中国的现代化,一天就把工业化、城镇化搞完了。

陈里:中国的人口是世界上如此 可比的,一点人是一三个小多十几亿人口的大国,在城镇化的间题上如此 成功,如此 失败。

文字实录

问:现在一点人全部也有谈城镇化,到底城镇化是一三个小多哪几个样的概念?肯能用通俗易懂的表述,应该为什理解城镇化?

温铁军:城镇化是一三个小多城乡融合去大城市化的过程。

李昌平:就地的非农化 一点 城镇化。

陈里:再简单点说,农民的市民化。

问:对农民来讲城镇化原应哪几个?

温铁军:对农民来说就原应骑自行车就能非农就业,太满再支付极大的转移成本。比如说从四川千里迢迢的跑到广东去打工,几千里的成本全部也有他每每所另一该人支付。到那儿肯能一旦找如此 工,带点钱减慢就花光了,三种一点人叫做劳动力转移的肯能成本,会因城镇化而大幅下降,这是第一三个小多条件。第三个小条件,一点 必把城乡两套社会保障,非得要拧在一同,肯能农村的社会保障的门槛低,农民获取农村的医药社保的代价要小得多。一点,肯能一点 城镇化,一点人说一般是在县以下。

陈里:农民一旦进入城市,我就要除了他的生活习惯,他生活陌生的机能,还有他心理的变化,等等一系列社会间题也有产生。

问:有专家说中国的城镇化是逆城市化的发展,应该是以现有农村发展为起点,处理一定量人口进城带来大城市病?

温铁军:这觉得一点 我提的。一点人总是强调60 年代中国农村改革的一三个小多重要的经验,一点 乡镇企业发展和城镇化发展。今天一点人讨论的城市化,觉得主一点 90年代以后 的事情。中国一点 在90年代冒出过加快城市化,以后我城镇化受到压抑,更多的资本集中在大城市,一同因资本龙头主次的作用,带动其它主次也流向大城市,于是乎冒出大城市超前发展,但同期也带来一系列严重的城市病,比如现在的严重污染,很糙是一点人最近遭受到长时间雾霾的影响,谁都知道这是人口在大城市过量集中所带来的一三个小多代价。

李昌平:你比方说亚洲四小龙以后 ,它的农民进入制造业以后 ,工作7、8年以后 就并能成为市民,肯能他有足够的收入并能保证他的市民化。一点人老家的农民跑到北京来打工,别说7年,一点 给他70年,一点 能在北京买房子,最终到了60 岁的以后 又回到他的土地上去。一点,中国三种国家在现代化的应用应用进程中,到底是取舍以城市化为主,还是以城镇化为主呢?每每所另一该人的看法是,应该以城镇化为主。觉得未来的中国,比方说再过20、60 年,为宜小城镇以及农村生活有7亿人,还有一主次人在边缘的地带生存,是如此 一三个小多格局。

问:农民在城镇化的过程中是全部也有原应会遗弃土地?城镇化与非 会造成更多剩余劳动力的转移?

温铁军:恰恰全部也有一点 ,觉得60 年代的城镇化和乡镇企业同步发展的阶段,农民的收入增长速度是大幅度的快于城市收入增长速度,当时肯能把城乡之间的差距降到了1:2.8,不像以后90年代,加快城市化发展过程中,原应农村的土地资金和劳动力都外流,于是乎城乡差别拉大,拉大到新世纪之初,城乡的差别高达1:4.6,甚至另一该人说肯能超过1:6了,这是严重的差别。三种三种变化值得反思。

李昌平:无论是城市化也好,城镇化也好,全部也有位于一三个小多劳动力剩余的间题。肯能中国的弹性很大,中国的制度决定的,一点人的土地制度是集体所有制决定的,它有很强的弹性。当城市如此 够容纳农民就业的以后 ,你发现他又会回到小城镇,回到村庄,回到土地上去。以后我不推行大规模土地兼并、土地私有化的运动,其觉得就业里面,中国城乡之间有很大的弹性,一点人在取舍他每每所另一该人就业的以后 有很大的弹性,三种点 一点 中国的土地制度的优势,一点人千万不并能为了资本家下乡去挣大钱,把三种优势的制度破坏掉了。

问:在西方国家中有 一三个小多大城市化的过程中冒出过城市贫民窟的三种间题,中国情况报告怎么才能 才能 ?

温铁军:一点人在90年代的激进改革,很糙是以资为本的改革路径中,冒出过准贫民窟化,比如说城中村间题,当年北京有温州村、河南村,哪几个就为宜准贫民窟了,只不以后 来被清除了。肯能比如从东北哪几个资源枯竭肯能老工业基地转型,哪几个城市也冒出了一定量的工人区的棚户区,很糙例如于解放前上海闸北的棚户区,哪几个温州村、河南村例如于北京当年龙须沟,三种间题一点 位于过。在60 1年以后 的国家战略调整中,哪几个间题相对缓解了。

李昌平:肯能一点人把政策调整一下,比如各种公共资源的配置太满再向大城市堆,比较均衡的布局。比方说中小城市、小城镇,学校、医院、道路、马路等等哪几个公共资源的均衡配置,这是第一三个小多方面,就太满再冒出。第二,又回到我前面说的土地制度间题里面,太满再搞大规模的土地流转,太满再推行土地的私有化。觉得把这两条把握住,公共资源配置比较均等,土地制度太满再向大规模的兼并、私有化去推进。肯能中国是由一点人的国民性决定的,太满再冒出大规模的贫民窟。

问:说到被城镇化,根据您的调查研究,是所有的农民也有想要被城镇化吗?有如此 每每所另一该人自主取舍的权利呢?

陈里:现在一点人担心的是城镇化的过程、城镇化的政策,肯能会被一点人误读,有所偏差的理解。这半个月在微博上,一点前女女网友视频跟我聊的一点 三种被城市化,违背农民的意愿,搞一刀切,搞短平快,觉得三种肯能会决定将来城镇化的成败。

李昌平:三种点 一点人比较担心的一三个小多间题,要规范政府的行为。比如现在一点地方一三个小多村、三个小村集中在一三个小多地方变成一三个小多小城镇,一点 被城镇化。在这里面有得到了哪几个土地指标,三种地方就并能发展哪几个大城市,发展哪几个工业,我就并能用地了。这是全部也有老百姓要的城镇化呢?这全部也有,这是政府的行为在推进三种东西。一点人为哪几个一定要用城市化的思路去搞农村所谓的城市化呢?三种思路是有间题的,全部也有政府每每所另一该人为了创造他每每所另一该人的财政收入肯能创造他每每所另一该人的政绩,他每每所另一该人搞出来的一点东西。一点人全部也有说政府太满再有作为,政府是要有作为的,以后我政府的作为一定要顺民意,一定要按照客观规律去办事情。

问:城镇化是很好的一三个小多方向,你最担心的是哪几个因素会让城镇化跑偏呢?

温铁军:到现在为止如此 认真的反思90年代的导向间题,这是最大的危险,以资为本的改革和发展肯能形成了一点利益集团,哪几个利益集团有足够的资源拿来左右决策,为哪几个说这是最危险的?以后我你坚持这条以资为本的导向改革发展,也有被利益集团左右着你的决策的出台,三种东西恰恰是大众最不了解的。

陈里:方向是对的,城镇化的过程一定如此 飞快。全国的东南沿海和西北部发展不平衡,如此 一刀切,很糙如此 简单的把城镇化作为人口向城市转移,农民拆房建新房,简单成一点 的话,就会变成三种圈地运动,和英国当年羊圈圈地一样,最后造成社会的动荡。中国的人口是世界上如此 可比的,一点人是一三个小多十几亿人口的大国,在城镇化的间题上如此 成功,如此 失败。

李昌平:以后我我一点人把城镇化、城市化作为一三个小多手段,而全部也有说通过城市化、城镇化增加一点人的福利,从三种宽度去思考间题的话,一点 作为追求GDP,追求财政收入增长的一三个小多手段,觉得间题很大,有一点房子根本太满再来住人,一定是用来住鬼的,以后我三种过程中浪费一点资源,会使中国人来来回回在城里、乡里来回折腾、倒腾,肯能土地制度还有哪几个大的折腾,觉得就很悲观。在这方面,今天的中国人应该要慢一点、慢一点,再慢一点,千万太满再说一点人一天就建成中国的现代化,一天就把工业化、城镇化搞完了。觉得今天中国一点 得了一三个小多快病,哪几个全部也有追求快。说句觉得话,肯能我现在从事新农村建设,每年到一点地方去,一点地方把农村搞城市化,把小城镇建设,一点人并在一一同,一点房子都空在那个地方,造成一点资源浪费。现在的间题是应该为什处理,觉得应该要停顿下来以后 好好检讨检讨,理顺一点人的思路,再进行统筹安排,肯能一点人还来得及,有希望。